Герман Греф — РБК: «Пришлось научиться планировать и жить вкороткую»

Почему экономисты «не гадают», зачем нужна альтернатива НСПК, а также про структурный валютный шок и проблемы развития искусственного интеллекта рассказал в интервью РБК председатель правления Сбербанка Герман Греф

Об ожиданиях от российской экономики и путях ее развития

Былали ошибкой интеграция России в глобальный рынок

О вероятности мирового экономического кризиса

О необходимости конкурента для оператора карт «Мир»

О замороженных из-за санкций активах

О структурном валютном шоке и замене долларам и евро

О новой волне приватизации и дефиците бюджета

О дисциплине заемщиков и перспективах ипотеки

О ситуации с технологией искусственного интеллекта

Об изменениях в мировоззрении и продлении контракта в «Сбере»

«Не могу сказать, что это была приятная прогулка»

— Как вы сейчас оцениваете состояние российской экономики? С одной стороны, после начала боевых действий и ввода санкций падение было не таким сильным, как ожидали многие. С другой— аналитики предупреждают о периоде длительной стагнации, при этом экономика в последние годы в любом случае не росла высокими темпами. Вы эти опасения разделяете или мы находимся на этапе нового роста?

Наш прогноз на этот год— экономика закончит ростом. Каким— пока сказать сложно, но наш прогноз— порядка 2%, и это хороший результат. В течение двух лет экономика восстановится до прежних объемов и показателей своего развития.

Что касается будущего, ябы не сказал, что я отношусь к пессимистам, которые говорят о том, что ждет стагнация. Есть два фактора, от которых это будет зависеть. Первый— это как будет складываться ситуация в мировой макроэкономике. И, конечноже, сегодня признаки того, что возможна рецессия, есть. Возможноли такое, что мы столкнемся в ближайшие годы с мировым экономическим кризисом? Ответ: возможно. И в этом случае это, конечноже, скажется и на нашей экономике. Но если снижающиеся темпы экономического роста в мире все-таки будут сохраняться и мы не увидим катаклизмов, то мы увидим, что в ближайшие три года российская экономика будет продолжать расти, потенциал у нее для этого есть.

Конечно, будет непростой период инфраструктурной перестройки, в первую очередь экспортно-импортных операций. Мы видим, что этот процесс, какимбы он болезненным ни был, продвигается достаточно быстро. Дополнительным стимулом для развития будет потенциал замещения уходящих с российского рынка крупнейших поставщиков товаров и услуг: в ближайшие два-три года у российских предпринимателей будет хорошая возможность занять освобождающиеся ниши. Часть из них, конечно, будет занята и занимается производителями из других стран, часть будет занята российскими.

— В прошлом году вы говорили про сценарий «трубы на Восток», фактически переориентации сырьевого экспорта. Сейчас вы говорите, что основной фактор— развитие импортозамещения. За год вы свое мнение изменили?

Правительство, надо отдать должное, делает сегодня многое для того, чтобы стимулировать производство местных локализованных уже поставщиков товаров и услуг. Но на коротком периоде времени это оценить достаточно сложно. Если эта политика будет развиваться, то мы будем иметь одновременно с разворотом экспорта с Запада на Восток все-таки стимулирование развития внутреннего производства, причем не только товаров, но и услуг.

— Российские чиновники и бизнесмены, в том числе вы лично, в течение десятилетий работали над налаживанием международных экономических связей, встраиванием России в глобальные рынки, в том числе для привлечения «умных» западных инвестиций. С учетом сложившихся реалий вы считаете, что это было стратегической ошибкой?

Поэтому международную деятельность и международное разделение труда никто не отменял, они будут сохраняться. Был тренд на глобализацию, теперь он изменился. Это мировой тренд. Сегодня мы видим тренд на регионализацию.

Поэтому нам придется изменить ареал нашей торговли. Если мы раньше продавали наши конкурентоспособные товары на мировой бирже, и нам было все равно, кто был их покупателем, то теперь мы ищем рынки сбыта, и все рынки разделились на дружественные и недружественные. Причем не только для России. Если вы посмотрите заявления министра финансов Соединенных Штатов [Джанет Йеллен], она тоже сказала, что они будут открывать технологии дружественным им странам. Конечноже, перестроить внешнюю торговлю значительно проще, чем ее создавать с нуля. Поэтому потраченные годы нашими предшественниками и нами дали нам то, что мы имеем сегодня.

— А текущая ситуация, когда страны для России разделились на дружественные и недружественные, несетли в себе риски и перспективы формирования системы новых блоков и коалиций? И не возникаетли здесь угрозы зависимости одной страны от другой?

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

«Если ты что-то рассматриваешь как угрозу, то это и реализуется как угроза»

— Одно из излюбленных занятий экономистов, инвесторов— гадать, когдаже грянет следующий глобальный кризис. Закладываетли Сбербанк в своих сценариях возможность наступления такого кризиса? И если да, то что он будет означать для России, как раз с учетом того, что вы говорили, что Россия остается важным звеном в мировых торговых цепочках?

И это всегда есть в наших стратегических планах. Сейчас мы работаем над трехлетней стратегией и будем закладывать в том числе такой сценарий.

— Из ваших слов понятно, что циклический кризис неизбежен. А естьли какие-то более фундаментальные структурные факторы— технологические взрывы, технологические шоки,— которые могут сформировать контуры будущего такого кризиса?

Концепция шока будущего— и теория адаптации, которая из нее выводится— ясно предполагает, что должно существовать равновесие не только между скоростью перемен в разных секторах, а между скоростью изменения окружения и ограниченной скоростью человеческой реакции. Ибо причина шока будущего— увеличивающийся разрыв.

— Даже во взрывном развитии технологий искусственного интеллекта не видите угрозы? В новой стратегии Сбербанка как вообще определена роль ИИ?

Технологии искусственного интеллекта действительно переживают бум. Они уже стали всеобщим инструментом, как электричество. Поэтому если раньше мы смотрели, как с помощью ИИ повысить эффективность тех или иных направлений нашего бизнеса, то теперь искусственный интеллект станет одним из главных двигателей изменений бизнес-модели в целом. Не факт, что мы сумеем полностью переизобрести нашу бизнес-модель в течение трехлетнего цикла, но этот цикл точно будет для нас очень значимым с точки зрения создания ключевых предпосылок для достаточно радикального изменения нашей бизнес-модели.

«Два всегда лучше, чем один»

— В конце прошлого года Сбербанк сообщал, что направил пакет документов китайским властям по поводу открытия филиала в КНР. Получилили вы какую-то реакцию Народного банка Китая? Стоитли ждать до конца года открытия филиала там?

— После ухода из России Visa и Mastercard обсуждаетсяли в банковском сообществе возможность создания еще одной платежной системы, альтернативной национальной платежной системе «Мир»? Какова в этом роль «Сбера»?

— Такая конкуренция может появиться?

— В каком виде это может быть?

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Сбербанк обладает ресурсом, чтобы создать такую альтернативу?

— Какой круг банков участвует в этих обсуждениях?

Конкурентоспособность компании без конкуренции невозможна. И конкурентоспособную экономику без конкурентоспособных субъектов невозможно построить. В этом смысле критически важно, чтобы конкуренция была во всех без исключения секторах экономики.

— В Китае вы говорили о разработке платежного решения для расчетов иностранцев, приезжающих в Россию, в эквайринговой сети «Сбера». Как может работать эта технология?

— В какой части?

— Вы ориентируетесь главным образом на китайцев, на весь мир или, например, на все дружественные страны?

—… которое дистанционно открывает счет в России и сможет расплачиваться?

— В России заморожены активы нерезидентов в эквиваленте десятков, а то и сотен миллиардов долларов. Возможнали разморозка этих инвестиций, и если да, то на каких условиях?

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— У российских банков есть законодательная возможность снять с баланса замороженные из-за санкций активы и обязательства, переведя их на отдельное юрлицо. Зампред ЦБ Ольга Полякова говорила, что первый случай такой реорганизации состоялся. Предпринимаетли Сбербанк шаги в этом направлении? Если да, то какой объем активов и обязательств вамбы пришлось снимать с баланса?

— Даже европейские?

— Естьли у Сбербанка интерес к покупке каких-либо активов иностранных банков, сворачивающих бизнес в России?

— То есть слухи про интерес к покупке российского бизнеса Райффайзенбанка или обмене активов с ним— это неправда?

— Какую прибыль вы ждете в 2023 году у Сбербанка?

Что происходит со Сбербанком

Сбербанк, основанный в 1841 году, по-прежнему остается крупнейшим российским банком с активами на 37,7 трлн руб. по итогам первого квартала 2023 года, занимая около 50% рынка (показатели различаются в зависимости от сегмента). Основной акционер «Сбера»— государство, которому принадлежит 50% плюс одна акция банка. Сбербанк, будучи одной из крупнейших российских компаний, традиционно был интересен иностранным инвесторам— по итогам 2021 года они владели 44,4% «Сбера», или 88,7% от всего free-float. Однако после начала специальной военной операции на Украине, введения жестких санкций, остановки торгов акциями «Сбера» в Лондоне и заморозки инвестиций нерезидентов в России этот показатель существенно снизился— по словам Грефа, доля иностранцев в банке упала примерно до трети.

Сбербанк, как и большинство российских банков, попал под санкции Запада в 2022 году— он оказался в блокирующих списках США, Евросоюза и Великобритании, лишившись контроля над многими зарубежными «дочками» (впрочем, часть из них банк смог продать). В тоже время банк смог закончить год с прибылью в 300 млрд руб. (хотя она и упала в четыре раза по сравнению с 2021 годом) и выплатить дивиденды в размере 565 млрд руб., то есть даже больше прибыли. По итогам января—мая 2023 года чистая прибыль «Сбера» составила 589 млрд руб.

«Мы переживаем валютный шок»

— Прошлым летом в период, когда рубль сильно укреплялся, вы сказали, что в скором времени он ослабнет. Так и произошло. Можетели сейчас дать прогноз, что будет с рублем?

Мы видим, что цена на нефть потеряла порядка 35% за последний год, что, собственно говоря, сказалось на динамике рубля. Конечно, еще один показатель— это восстановление импорта. В прошлом году шоковое сокращение этого импорта и ценовой шок на рынке привели к тому, что очень сильно увеличился экспортный поток и профицит платежного баланса. В этом году происходит новая нормализация условий торговли. На каком уровне стабилизируется цена наших основных экспортных товаров, пока предсказывать достаточно сложно. И сегодня есть еще один параметр— количественные показатели [экспорта]— тоже вещь, которую мало удается предсказать с достаточной степенью объективности.

— Согласно статистике Банка России, юань предсказуемо укрепил свои позиции по итогам прошлого года во внешнеторговых расчетах России. На ваш взгляд, вообще юань и дружественные валюты в целом смогут стать для России полноценной заменой евро и доллару?

Сможетли юань стать заменой? Постепенно да. Потому что и доллар, и евро стали для нас токсичными валютами. И на вопрос, будутли найдены альтернативы и будетли крупнейшей из них юань, ответ— конечно, да.

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— У Сбербанка есть какие-то препятствия в работе с дружественными валютами, например, с темже арабским дирхамом, который становится более популярным сейчас?

— Активно расширяется линейка валютных вкладов, в том числе юаневых вкладов, вкладов в дирхамах. На ваш взгляд, такие вклады останутся экзотикой или будет рост спроса на них?

«Проблемы точно можно решать с помощью продажи кусков госсобственности»

— Ваш коллега, глава ВТБ Андрей Костин, недавно заявил, что России нужна новая волна приватизации, а также что у государства есть большие ресурсы по увеличению госдолга. Вы с этими идеями согласны?

При нашем соотношении долга и ВВП менее 20%, конечно, можно привлекать достаточно значимые суммы. Но, наверное, должны быть комбинированные источники. Собственно, их остается не так много: первое— это увеличение налоговой нагрузки, второе— это продажа каких-то предприятий. Я думаю, что рациональна некая комбинация, чтобы целиком и полностью этот период времени пройти. Точно эти проблемы можно решать, в том числе с помощью продажи каких-то кусков государственной собственности. В этом смысле и для поддержания устойчивости и конкурентоспособности экономики, и с точки зрения фискальной составляющей это вполне моглобы быть рассмотрено. Но это вопрос политики правительства.

— Обсуждаетсяли вариант выпуска каких-то специальных ОФЗ для компенсации дефицита бюджета? Может быть, некое целевое адресное участие государственных банков в его финансировании?

Минфин себя ведет как абсолютно рыночный игрок. Он размещает рыночные займы на рыночных условиях. И рыночные игроки приобретают ОФЗ, в том числе мы, как крупнейший покупатель. И собираемся это делать и в будущем. В бюджете установлен лимит на привлечение для покрытия дефицита, который в этом году будет не очень значимый: по нашим оценкам, между 2 и 3% ВВП. Для такого года это очень немного. И привлечение как источник покрытия дефицита— это абсолютно нормальная рыночная практика.

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Сталили россияне хуже обслуживать кредиты?

Поэтому в целом все портфели кредитных карт, потребительского кредитования, автокредитования и ипотеки ведут себя более чем позитивно, и мы не видим больших портфелей с плохими долгами. Надо видеть за этой устойчивостью большую работу регулятора.

— Выдачи ипотеки растут, но не опасаетесьли вы, что люди станут более осторожны и этот источник самого надежного дохода для банков начнет сокращаться?

Еще один фактор в этом году, который может привести к рекордным выдачам ипотеки,— это индивидуальное жилищное строительство (ИЖС). Собственно говоря, в 2020 году были эксперименты, в 2021 году мы начали выдавать уже промышленно ипотеку под ИЖС. Но в этом году мы видим, что, вполне вероятно, до конца года выдачи составят уже сотни миллиардов рублей. В нашем портфеле это, возможно, более 200 млрд руб. Это значимые цифры и огромное подспорье для людей в строительстве индивидуального жилья. Поэтому в целом рынок ипотеки показывает устойчивость, и это очень серьезная основа как для сектора строительства, так и для сектора производства строительных материалов и дальше по цепочке.

«Задача «железа», к сожалению, не так просто решается»

— Подход Сбербанка к экосистемности поменялся в новых реалиях? Часть экосистемных активов вам больше не принадлежит, часть столкнулась с трудностями из-за технологических санкций. Какие результаты показывает нефинансовая часть «Сбера»?

Поэтому модель несколько изменилась, охват и фокус мы тоже изменили. Но в целом все идет в рамках наших прогнозов, и думаю, что большинство показателей, в том числе нефинансовые сервисы, будут в рамках той стратегии, которую мы планировали.

— Сбербанк разрабатывает много продуктов, связанных с искусственным интеллектом. Это нейросетевые модели, «Кандинский», GigaChat, который недавно запустили. Насколько ограничения на доступ к технологиям влияют на эти разработки Сбербанка? И в целом видители вы риски технологического отставания России?

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Но вы, например, не можете пополнять тотже самый искусственный интеллект, если говорить упрощенно, базой знаний из-за пределов России.

Наверное, вы правы, мы не можем использовать свободно те данные, которые раньше могли использовать. Но сегодня весь мир идет к тому, чтобы ограничивать циркуляцию данных только национальными границами. Посмотрите, что происходит даже в так называемых дружественных ареалах. После того как запустили ChatGPT, целый ряд стран ввел ограничения его использования, и правильно сделали. Если кто-то хочет сегодня оперировать на рынках других стран, он вынужден локализовываться на рынках этих стран, что очень затратно и не всегда рационально. Поэтому, так или иначе, вы правы в том смысле, что у нас нет доступа к данным с других рынков. Но это сегодня тренд. И всем придется учиться на собственных данных.

У нас достаточное количество данных, чтобы обучать наши модели. И единственное ограничение, которое на сегодняшний день просматривается,— это все-таки то, что мы называем «железом». Для задач, в первую очередь, искусственного интеллекта нужны специализированные чипы, так называемые ASIC [application-specific integrated circuit, «интегральная схема для конкретного применения»], и целый ряд других специализированных инструментов, которые производят несколько компаний в мире. Это сегодня вызов.

Но и тут я не пессимист: мы такие варианты закладывали в предыдущие годы в черный сценарий, как вы говорите. Мы предпринимали шаги для того, чтобы готовиться к подобного рода ситуациям. Но, как всегда, риск приходит раньше, чем ты к нему готов. Но и не сказать, что мы к нему абсолютно не готовы. Мы сейчас совместно с правительством работаем над тем, как нам решить эту задачу— задачу «железа», которая, к сожалению, не так просто решается.

Но это, наверное, единственное ограничение, которое мы можем почувствовать. Все остальное и у нас, и у «Яндекса» есть. Наверное, это две российские компании, у которых есть полный стек технологий для развития искусственного интеллекта. Остальным мы будем помогать.

Да, искусственный интеллект был когда-то раньше самой открытой технологией. Сегодня это одна из самых закрытых технологий. И мы в течение многих лет создали свой технологический стек. И архитектурный, и компонентный. Поэтому я не могу сказать, что есть какие-то сферы в области искусственного интеллекта, недоступные для нас. Мы сами создаем весь технологический стек, есть небольшое опоздание. И это опоздание сегодня исчисляется не годами, а, может быть, месяцами. Поэтому здесь ситуация для нашей страны не такая печальная.

«У меня еще есть время подумать»

— Какое, на ваш взгляд, будущее ждет российский финансовый рынок? Пойдемли мы по пути условно Ирана, где у людей очень мало альтернатив, кроме как инвестировать в собственный фондовый рынок, или у нас есть какие-то другие пути?

— Какое самое главное изменение в вашей жизни, в вашем мировоззрении произошло за последний год?

Герман Греф (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Ваше личное будущее в ближайшие годы будет связано со Сбербанком? Ваш контракт, истекающий в конце 2023 года, продлен?

— Хорошо, спросим вашу сторону: интересноли вам былобы продолжить работу в «Сбере»?

Чем известен Герман Греф

Герман Греф родился в селе Памфилово в Павлодарской области Казахской ССР в 1964 году. Отучился сначала на юридическом факультете Омского государственного университета, а затем, в 1993 году, окончил аспирантуру юрфака Санкт-Петербургского университета. В 1990-х занимал разные должности в комитете по управлению городским имуществом Петербурга и именно во время работы в мэрии познакомился с будущим президентом Владимиром Путиным.

В 2000 году Греф стал министром экономического развития и торговли. На этом посту он, в частности, занимался вхождением России во Всемирную торговую организацию. В 2007 году покинул правительство и возглавил Сбербанк. После назначения Греф пообещал «научить слона танцевать», а вскоре полностью изменил структуру кредитной организации. В 2019-м, оценивая результаты своей работы, он заявил, что «слон очень сильно увеличился и их стало много»,— к тому моменту банк уже активно строил экосистему, стараясь развиваться не только в финансовом секторе, но и в технологических отраслях.

Грефа традиционно относят к «системным либералам». «Я либерал, и мне не стыдно себя признать либералом. Я абсолютный либерал в экономике и не знаю ни одну другую экономическую систему, которая построена не на либеральных принципах и дает эффективный результат»,— говорил он в 2019 году. При этом глава Сбербанка не раз заявлял, что не хочет возвращаться в правительство. В случае ухода из «Сбера» Греф хотелбы заниматься предпринимательством в сфере технологий.

Авторы Теги Персоны Антон Фейнберг, Анна Пустякова

Герман Греф

бизнесмен, глава Сбербанка

8 февраля 1964 года

Подпишись на Telegram РБК Будьте в курсе последних новостей даже в условиях блокировок