«У зла нет потенциала быть вечным». Интервью Александра Шмурнова, который уже два месяца живет в Южной Америке 

Спрашивает Вадим Кораблев.

В марте Александр Шмурнов ушел с «Матч ТВ», куда попал еще при запуске канала в 2015-м. Уже два месяца он ездит по Южной Америке и собирается искать новую работу вне России.

Мы поговорили со Шмурновым о том, как планировать жизнь, когда впереди – только неизвестность.

Шмурнов улетел один и очень тяжело переживает разрыв с женой и детьми. Он верит, что скоро они будут вместе (но не в России) 

– Где вы сейчас находитесь?

– Уже пару дней – в Чили. За эти два месяца я был во всех странах Южной Америки, кроме Венесуэлы.

– В эфире с Алексеем Андроновым вы сказали: «Сейчас я не путешествую. Я живу». Объясните.

– Это лейтмотив моего состояния. Путешествие ведь всегда имеет определенную цель и конец. Жизнь тоже имеет, но об этом не хочется думать. В разговоре с Лешей я еще повторил мою любимую на сегодня фразу: «Мы не живем один раз. Мы умираем один раз. А живем мы каждый день».

Да, это не путешествие, после которого я вернусь.

– Почему Южная Америка? 

– Потому что такова сейчас моя творческая внутренняя составляющая. Хочу дописать то, что я начал (Шмурнов пишет книгу о южноамериканском футболе и его влиянии на людей и культуру – Sports.ru). Хочу еще раз посмотреть на этих людей, поговорить с ними. В том числе мне интересно их отношение ко всему, что происходит у нас. Я это отношение потихонечку вычленяю. Но главная задача – просто пожить на этом континенте, пообщаться и познакомиться с новыми людьми. Люди здесь замечательные. Они устроены так, что ты все время ощущаешь желание тебе помогать. Пусть ты и совершенно чужой для них. Случаются какие-то маленькие истории, и я понимаю, что человек решил мне помочь просто потому, что он так живет.

– Вы помните момент, когда решили улететь из России?

– 24 февраля.

– О чем вы тогда подумали?

– Ничего, кроме злобы и ненависти к руководству страны, у меня в тот момент не было. Впрочем, эти чувства существуют уже больше 10 лет. Я с 2011 года категорически не приемлю того, что делает власть. Долгое время пытался культурным способом с этим бороться: разговаривать с людьми, честно выполнять свое дело и пытаться пропагандировать нормальные вещи.

Я считаю, что великий спорт настолько красив, что его ничем нельзя замарать. И еще с детства мне понятно, что спорт и те чувства, которые он вызывает, – это своего рода сублимация военного азарта, который существует в каждом молодом мужчине. И что, занимаясь описанием спорта и поддержанием азарта благодаря матчу «Манчестер Юнайтед» – «Реал», можно решать важную задачу. Это такая терапия против войны.

А я просто ненавижу войну как класс. И любую агрессию. Государства к государству. Этноса к этносу. Сообщества к сообществу. Человека к человеку.

Все это время я думал, что буду использовать автомат, скажем так, интересных дел против несправедливости, пока это не перестанет быть возможным. В последние годы, после убийства Немцова и истории с Навальным, ситуация приобрела удушающие формы, но казалось, что у меня еще есть школа журналистики, что я учу людей смотреть на мир в том числе своими глазами. И что шанс еще остается.

Но сейчас компромиссы кончились.

– Почему несправедливость победила?

– А почему это она победила? Она просто на фронтах в последние 11 лет несколько продвинулась. Но задвинется обратно. Никуда она не денется, у зла нет потенциала быть вечным.

Да, возможно, наше поколение проиграло. Мы мало сделали для мира. Лично я мало сделал. Все-таки мне в 1992-м уже было 25 лет, и я понимал, что жизнь в Советском Союзе – это как будто ты в каменном мешке со змеями и там иногда проносят сливочный пломбир. Я не хочу повторения этого времени.

Может быть, дело в том, что меня воспитали другим. В Доме пионеров Свердловского района у меня был прекрасный учитель, учитель жизни – Юлия Марковна Лившиц. Она обладала удивительным свойством воспитывать детей в человеколюбии и ощущении красоты. При этом мы понимали, что необходимо все время трудиться, чтобы эту красоту развивать. Она создавала группу единомышленников, которые и через 5-10-15 лет продолжали в ней находиться.

Например, мы ставили Шварца. А в советское время, как вы понимаете, ни «Тень», ни «Дракон» не были особо популярны, хотя уже началась перестройка. Мы делали огромный спектакль про Хиросиму по стихам Рождественского. Помню, как мы проникались идеей, что война невозможна.

Конечно, это своего рода гаррипоттерщина, когда ты без волшебной палочки борешься с темными силами. Хотя бы четко понимаешь, где они. И в таком романтизме я вырос. Это моя первая сущность: я считаю, что красота должна побеждать. Красота – и есть мир.

А вторая сущность: я не понимал, почему страна закрыта. Мы с братом все детство изучали мир, политическая и географическая карты мира всегда были для меня на первом месте. Я обожал историю и географию. И, конечно, мечтал увидеть мир. И я просто не могу представить, что моя страна опять будет закрыта.

Вот вы спросили, что я испытал 24 февраля. Признаюсь: я испытал страх, что теперь мою страну закроют и я перестану быть частью мира. Я не хочу. Пусть я временно перестану быть частью России, но не перестану быть частью мира.

Поэтому я взял с собой сына призывного возраста, поговорил с женой и детьми, которые уже достаточно взрослые и в этом году сдают экзамены, и сказал, что, если это будет продолжаться, в июне должны уехать мы все. А пока я поеду узнавать, где мне место.

– И семья легко приняла это решение?

– Нет. Мы до сих пор каждый день разговариваем – и все нелегко. Дети готовятся к экзаменам (дочка заканчивает 9-й класс, младший сын – 11-й), легкого там ничего нет. У жены самая мирная профессия на свете и самая внутренняя – она логопед. У нее куча детей 4-5 лет, которых она никак не может оставить. Их нужно доводить до школы. Плюс обязательная группа, ученики, мамы… Понятно, что она никуда ехать не может. Но если это будет продолжаться, страна будет закрываться до такой степени, что людей… Ну, уже смотришь, за что людей задерживают, даже волосы дыбом не встают. Потому что все, что не выпали, уже стоят. 

Главное – я уверен в своей семье. Каждый день мы принимаем дальнейшие решения. Каждый день у нас тяжелые разговоры, как мы будем жить дальше. Что мы будем делать в сентябре, когда среднему сыну исполнится 18. Где он будет учиться. Денег у нас лишних нет, чтобы учить детей в любой точке земли, но жить-то как-то надо. 

Моя жена, как и многие люди в России, надеется, что все закончится хорошо. Она просто в это верит, потому что нельзя не верить. Хотя я не понимаю, как может закончиться хорошо. И не вижу надежды. Только если не случится что-то удивительное.

– Сколько еще вы готовы жить в отрыве от семьи?

– Один день. А дальше надо обсудить. Не знаю, как вам ответить на вопрос, сколько еще. Ждем, когда закончатся экзамены. У дочки первый экзамен в жизни, а у сына – выпускные. И их надо сдать.

Мне, безусловно, сейчас очень тяжело.

– Допускаете, что вернетесь в Россию, если семья окажется не готова к переезду?

– Что значит не готова? Семья будет готова, если поймет, что другого выхода нет. Да, это моя больная точка сейчас. Я не знаю, как быть с семьей, которая не может выехать. Но я бы очень хотел быть с ней. Но больше ни минуты при этой власти я в России не проведу.

– Какой у вас план дальше? Останетесь в Южной Америке или полетите в Европу?

– Собираюсь в Европу в июне, у меня есть договоренность о встрече с людьми, которые, возможно, возьмут меня на работу. Туда, где я смогу пригодиться и работать с любимыми темами на русском языке. Одна из ближайших стран к России.

– Встречаетесь с Кириллом Дементьевым по поводу Setanta Sports?

– Это я тоже держу в голове. Но сейчас речь о другой стране.

– Эта работа связана с комментированием спорта?

– Я надеюсь. Может быть, буду в другом качестве. У меня неплохой русский язык, люди, чьи тексты я редактировал, всегда говорили мне «спасибо». Надеюсь, чем-то еще буду полезен миру, при этом мне кажется важным говорить, чтобы ситуация начала меняться.

– Вам скажут: «Ну, из-за границы-то говорить легко».

– И будут правы. Да, мне легче. Но вопрос, кто и почему остается. Если хочешь уехать, но не можешь чего-то бросить, как моя жена, то надо думать, как выстраивать дальнейшую жизнь. Нужно ли жить там, где нет свободы. Я так просто не могу. Да и жена моя не может. Она очень умный и тонкий человек.

Но Леша Андронов говорит и в России. За его смелость я перед ним преклоняюсь. Он тоже не может уехать по какой-то причине, но ни разу не сказал мне: «Че это ты уехал?» Мне кажется, давить на это могут только пропагандисты.

– Вы когда-нибудь раньше думали пожить в другой стране?

– Никогда. Может быть, хотел пожить полгода в Париже – это мой любимый город после Москвы. Я пишу книгу про Южную Америку, про Париж тоже хочу. За 30 лет я написал о городе кучу маленьких заметочек, но называть все это писательством – безответственно. Просто заметочки, которые, может быть, удастся сложить в более крупный по масштабу текст.

Но сейчас я в Париже пожить не готов, не хочу. Я уже и Южной Америкой достаточно насладился. Просто билет в Европу только на июнь.

Безумно интересная лекция Шмурнова про Южную Америку. Где игуаны катаются на эскалаторах? Где вместо метро – канатная дорога? Где вообще нет нищих? А где верят в лягушку?

– Перелет в Южную Америку и два месяца жизни там – это ведь очень дорого. Сильно ударило по бюджету?

– Все накопления, какие были, я взял. Что-то отдал старшему сыну, что-то взял себе. Сын так много перемещаться сейчас не может, поэтому он поехал в одно место, а я – в другое. Поэтому мне и надо возвращаться в Европу, искать работу. Деньги кончаются, конечно. Их было не много. Но нам, например, теперь в семье не нужна машина, потому что всегда водил только я, а машина сейчас стоит довольно дорого, мы ее продадим. Это тоже поможет.

– То есть старший сын не поехал с вами, он сейчас в Европе?

– Да, он в Европе. Хорошо, что занятия по зуму, он учится на режиссера.

– И теперь, возможно, переведется в европейский университет? И как теперь с учебой младших?

– Мои дети будут учиться там, где захотят и смогут. Средний сын интересуется экономикой, младшая – химией. У нас в семье никогда по отношению к образованию не было деления на престижное и непрестижное. Им важно получить академическое образование и профессию. С выбором места учебы сейчас все будет не так просто. Я же просто поддержку любой их выбор.

– Расскажите, что вы делаете два месяца в Южной Америке. Давайте составим карту вашего маршрута.

– Ой, слушайте, ничем я особо не занимаюсь. Изначально полетел в Уругвай: всю жизнь болею за сборную Уругвая, потому что на первый Копа Америка в 1995 году поехал именно сюда. Мне нравится город Монтевидео, у меня там хорошие русскоязычные знакомые. Сходил на матч Уругвай – Перу, это было большое счастье: аншлаг, невероятная атмосфера.

Дальше я с удовольствием сел в автобус и поехал по кругу – хотел добраться до Парагвая, но не самолетом. Сначала проехал юг Бразилии, а уже в Парагвае один очень интересный персонаж свел меня с русскими в Асунсьоне (столица Парагвая – Sports.ru). Там действующая православная церковь, за неделю до Пасхи в ней собралось восемь человек. Они рассказали, что больше туда никто и не приходит. Эта церковь давно существует, в первый раз я побывал в ней в 1999-м во время Копа Америка, но тогда мне ее не открыли. И она была полузаброшенная. А сейчас там кипит жизнь, пусть и приходит восемь человек.

Восемь – интересное число. Потому что там на стене – восемь памятных досок, посвященных русским офицерам-эмигрантам, которые под началом генерала Ивана Беляева воевали на стороне Парагвая в парагвайско-боливийской войне в 1930-х. Шестеро младших офицеров погибли, а двое старших выжили.

Потом проехал через Боливию – бедную, но очень приятную страну. Дальше Колумбию, Эквадор, Перу. И вот уже в Чили.

– Можно ли составить общий портрет латиноамериканцев? Или они очень разные?

– О том, насколько они разные, я и хочу написать небольшую книжку. И в этот раз я в этом снова убедился, в том числе задавая прямые вопросы. Например: «Что для вас значит быть перуанцем/уругвайцем/боливийцем? Как вы относитесь к соседям?» И так далее.

В их ответах есть проекция и на нашу с вами жизнь, на наше пространство. Россия, Украина, Казахстан, Беларусь и другие ближние страны так или иначе объединены русским языком. У нас значительно большее влияние каждого из этносов – армянская культура, например, сама по себе необычная, особенная. Или культура Латвии. Но и там и там большинство понимает по-русски. И все это в 20 веке то объединялось, то лопалось, но русский язык оставался.

Страны Южной Америки объединены испанским языком. Бразилию я всегда оставляю за скобками, потому что она единственная на континенте (не считая крохотных стран) не говорит по-испански. То есть мы отталкиваемся от испанского языка и своего этноса, пусть и не так ярко выраженного. 

Уругвайцы в подавляющем большинстве – это все-таки европейцы. Там есть несколько племен, которые смешались, но Уругвай в сравнении с теми же Эквадором или Перу – чистая Европа.

Эквадор и Перу – это в основном инки, кечуа. Там люди очень много замешивают на культуре инков, особенно перуанцы. Перу – это единственная страна в мире, где национальный газированный напиток бьет кока-колу. Догадаетесь, как называется напиток?

– Не могу.

– Инка Кола (Inca Kola). Экстракт делают из фрукта гуайява, который дает желтоватый сок, это как апельсин для фанты. Так вот в Перу Инка Колы продают больше, чем кока-колы. Такого нет ни в одной стране мира. Ровно поэтому Мачу-Пикчу, который они содержат в такой чистоте, как нормальный человек содержит свою ванную, для них самое главное. Они на нем и зарабатывают, и вдохновляются.

Инки ведь были выдающимися людьми, у них не было замкó‎в. Многие века там не фиксировались случаи воровства друг у друга. Это на генетическом уровне: ты не можешь взять чужое. Я вчера остановился, чтобы выйти в зум, и оставил айпад на столе кафе в маленькой деревне. Купил сок и ушел с телефоном туда, где лучше ловилась сеть, чтобы провести полуторачасовой разговор. Мимо проходили туристы, рядом сидели местные дети. И у меня даже не было мысли, что кто-то украдет айпад. Я и рюкзак с деньгами и паспортом там оставил. Индеец не возьмет и никому не позволит. Двери я здесь тоже особо не закрываю. 

В Перу только могут обсчитать. Это такая манера – потыкать на калькуляторе и дважды перевести курс из доллара в перуанский соль. В итоге ты заплатишь лишние три доллара. Но это рыночная история, потому что за последние 500 лет они превратились в торговцев всем подряд.

Еще больше торговцев – в Боливии. Это страна, где нет нищих. По всей Южной Америке их довольно много, а вот в Боливии работают все, даже совсем старушки. Их главное племя – такие тетушки, одетые в красивую цветную одежду, в забавных шапках и широких юбках, которые что-то несут на рынок. Чолитас. Нация торгующих тетушек. Да, живут бедно, но очень весело и красочно.

У боливийцев нет такого же культа инков. Они относятся к ним настороженно, потому что у них на территории были и другие племена. Их христианство тоже замечательное: они верят в Бога, Деву Марию, Мать-Землю. Еще в человечка, символизирующего работу и достаток, у которого есть все, кроме оружия: ведро, сковородка и так далее. И еще в какую-то огромную лягушку, из пасти которой все вышли. Я как-то спросил у парня-экскурсовода: «И что, церковь соглашается с этим?» Он сказал: «No acuerda. Acepta». То есть не соглашается, но принимает. Ну вот такие они – как не принимать? Ты можешь зайти в церковь, а там рядом с Девой Марией окажется лягушка.

Боливийцы смеются над Эво Моралесом (дольше всех был президентом Боливии, с 2005-го по 2019 год, ушел после протестов – Sports.ru), которого сейчас сменил другой человек из его партии, но он их все-таки немножко повернул в левацкую сторону. Но не как Венесуэлу. Вот тоже беда, да? Есть ресурсы – начинаешь воровать. Нет ресурсов – живешь бедно, мирно и честно. Венесуэла – дикая страна по потенциалу, но абсолютно нищая, люди зарабатывают там 10 долларов в месяц.

Особая страна – Эквадор. Она хоть и инкская, тоже имеет много инкских памятников, но в них не упирается. Эквадорцы стараются развиваться, смотреть в будущее, очень культурные. Много художественных течений и университетов. Живут чуть богаче и чуть увереннее Перу.

Колумбия – еще ближе к западному типу общества. Там высшее образование считается нормой, все его воспринимают как обязательное. Я был в Колумбии несколько дней и встретил торжества по поводу окончания вручения дипломов. Такое ощущение, что отмечает весь город. Десятки тысяч выпускников. Понятно, что в Колумбии свои проблемы с наркотрафиком, но страна очень хочет быть образованной. Сами колумбийцы, кстати, говорят, что отличаются от соседей тем, что они просто более веселые.

В Колумбии очень разнообразная плодоносящая земля, жизнь на хорошем уровне. Там не надо выскакивать из штанов, чтобы добыть себе пропитание. Ну и надо учитывать, что в экваториальных странах всего два времени года, две сути – идет дождь или не идет. Нет ни зимы, ни лета, ни весны, ни осени. Причем дождь может идти два часа в день, а может 20 дней в месяц. А температура примерно одинаковая.

Парагвай 40 лет прожил под диктатурой, они там всего боятся. Умудрились превратиться в пугливую нацию, при этом у них есть свои истоки. Парагвайцы – это гуарани. А гуарани – единственное современное индейское племя, которое сохранило живой язык.

Аргентина огромна. Это такой сублимат всей Южной Америки. У меня много знакомых из Боливии и Колумбии, которые живут в Буэнос-Айресе, потому что смогли там устроиться. Это манок для всего континента. Если ты не едешь в США или Европу, то уж в Буэнос-Айрес должен попасть. Это круто, местный Париж.

Получается, у каждой страны есть свое лицо. И, конечно, называть их всех южноамериканцами неправильно.

– Вы часто бывали в Южной Америке и раньше, а в этот раз увидели что-то новое?

– Конечно. Например, побывал в Гуаякиле – это второй город Эквадора. Как Петербург в России или Барселона в Испании. У них неспроста и местная команда называется «Барселона». Город на море и совсем другого характера.

Мне говорили, что портовый город и есть портовый город, можешь даже не заезжать. Красочный, конечно, но там разгильдяйство и грязновато. А сейчас я понял, какой это красивый и необычный город, удивляет своей естественностью. Там интересные привычки: по вечерам они едят крабов. 365 дней в году. Огромная река с илом впадает в океан – и там тонны этих крабов. Я даже не знаю, с чем этот культ крабов можно сравнить, где еще есть что-то подобное. Целые крабовые кварталы.

По тротуарам там ходят игуаны желто-зеленого цвета. И одна игуана на моих глазах проехалась на эскалаторе: зашла на уличный эскалатор между двумя переулками, встала на ступеньки и поехала наверх. Видимо, она там живет.

В последние годы в город вкладывают много денег, но настоящую грязь они все-таки выдавить не могут. У них самая большая в Южной Америке проблема со сбором мусора. Когда в Перу я поднимаюсь на Мачу-Пикчу, не вижу даже ни одного фантика – там по пятам ходят люди, которые сразу все подбирают. Готовьтесь, что в Южной Америке обязательно увидите мусор, потому что там плохо организована система сбора: мусор на какое-то время обязательно остается на улице, появляются собаки, птицы или нищие, которые разрывают пакет, весь мусор разлетается.

Благодаря знакомому я попал в Гуаякиле в футбольную академию, поговорил с мальчишками. Несколько раз сходил на футбол.

Ну и все-таки позволил себе слетать на Галапагосы. Время не очень поджимало, поэтому нашел не очень дорогой билет из Кито (столица Эквадора – Sports.ru). Посмотрел на черепах. Выдающееся место.

– Место, которое вы открыли по-новому.

– Проехал всю Боливию и, конечно, попал на великое озеро Титикака. Удивительное место с памятниками старой цивилизации в закрытой местности на высоте 4 километра. Там дышать почти невозможно. Но люди там живут. Я спросил у крестьян, которые копали землю: «Вы что тут добываете вообще? Это же камни чистые». Они говорят: «Да ладно, киноа тут растет нормальная. Лама здесь пасется прекрасно».

Огромным удовольствием было посидеть с сыном старика, который строил лодку Туру Хейердалу (норвежский археолог, путешественник и писатель, умер в 2002 году – Sports.ru). Я считаю, что Хейердал открыл вообще все на Земле. Великий человек, я ему поклоняюсь. Он ездил по миру и раскрывал глаза людям: открыл статуи моаи на острове Пасхи, изучал возможности переправы из Америки в Европу, открывал целые этносы.

Когда Хейердал готовил одну из экспедиций, ему нужна была лодка по типу тех, что строили индейцы на Титикаке. И он поехал учиться у одного старика строить такую лодку. С ним, кстати, был Юрий Сенкевич из «Клуба путешественников», откуда я тоже черпал вдохновение. И вот с этим стариком, который делал лодку, я познакомился в 1997 году. Сейчас его нет в живых, но сын держит целое предприятие. Делает лодки по тем канонам, которые существовали тысячу лет. Куда-то их поставляет, катает туристов.

– А как вы в Южной Америке себя ощущаете? Вам уютно, необычно, интересно?

– Все три слова правильные. Мне абсолютно комфортно. Абсолютно свободно. Все интересно, все новое. И даже то, что я уже видел, все равно новое. Вот, например, еще одно откровение этой поездки – столица Боливии Ла-Пас, где невозможно сделать метро. Поэтому вместо него – канатная дорога и фуникулер. И это целая транспортная сеть: семь линий, которые связывают весь город. И, представляете, эти фуникулеры идут каждые 10 секунд. Даже в Москве в час пик ты ждешь поезд 40 секунд, в Париже и Нью-Йорке можно по вечерам стоять по пять минут.

Когда я был в Ла-Пасе в 1997 году, этого ничего не было. А теперь огромные башни в скалах, 30 километров пути на высоте 3600 метров. Это же все построить надо – очень круто. Такие вещи доставляют мне физическое наслаждение.

Ну и меня в Южной Америке ни разу никто не обманул. И 50 раз бескорыстно помогли. Два раза я с трудом уговорил человека взять небольшую мзду за гигантскую помощь, которую он мне оказал. Когда люди себя так ведут, чувствуешь себя как дома.

– Никаких предрассудков по поводу русских нет?

– Когда узнают, что я русский, часто задают вопросы про отношение к этому хаосу. Когда отвечаю, что отношусь чудовищно, они говорят, что стеснялись сами сказать – мало ли какое у меня мнение, может, я оголтело все это поддерживаю.

Никакого озлобления к русским здесь нет. Нормальные люди вообще ксенофобией не увлекаются. Это все пропагандистское вранье, что нас ненавидят, что начинается отмена русской культуры. Нигде такого не будет.

– Вы говорили, что отмена русской культуры происходит как раз в России.

– Безусловно. Слушайте, выйдите сейчас на улицу с цитатами из «Кин-дза-дза!» Там все есть: и про дифференциацию штанов, и про то, что одни других взяли и скрутили в бараний рог, и про то, что ничего важнее Эцилоппа и ПЖ, который над ним, не существует. А на самом-то деле этот ПЖ – голый король. Выйдете с цитатами из фильма – и вас сразу закинут в автозак.

Из культуры сделали рупор пропаганды. А культура – это только то, что растет само по себе, не бывает иначе. Ограничивать надо только очевидно преступные вещи. Посмотрите, какое кино у нас снимают. Все, что не пропагандистская муть, становится андеграундом.

– Последнее по Южной Америке: вы бы смогли там жить?

– А что я сейчас делаю? Но для меня жить – это не есть, пить, спать и гулять. Мне нужно работать, куда-то двигаться. И делать это в своей среде, на своем языке. Я немного знаю французский и испанский, но не смогу работать на этих языках так, как могу на русском. Моя работа заключается в том, чтобы производить слова, поэтому надо искать русскоязычную среду.

И в ближайшее время я ее буду искать. Мне будет печально, потому что я бы хотел вернуться к любимой работе, к своим ученикам, которых я обожаю. Наверное, полноценно это возможно только в России.

А так – конечно, смог бы. Жизнь здесь недорогая, обосноваться можно. Институты хорошие. Но сейчас я хочу другого. Вернуться в Европу, заняться своим делом, говорить с людьми, выражать позицию и ждать, когда в России наконец что-то изменится.

Шмурнов считает, что «Матч ТВ» стал политическим плацдармом. Его не смущает «Есть Тема», Билан он называет классным продюсером, а Канделаки – политруком

– Ваша цитата: «Я еще в прошлом октябре решил, что мне с «Матч ТВ» не по пути». Что случилось в прошлом октябре?

– Ну что случилось, поговорили по душам и расписали план действий. Мне сказали: «Ты уходишь завтра, если продолжаешь активно писать о политике в твиттере». А мне нужно было закончить свои дела, которые я уже не мог бросить. Я ответил: «Да, хорошо. На время прекращаю вести себя активно. Жестких высказываний про власть не допущу, но и врать не буду».

Я пообещал это сделать, потому что мне нужно было довести группу академии («Матч! Академия» – курс по подготовке спортивных журналистов – Sports.ru), к которой я уже привык. Я хотел закончить «Футбольное столетие» (цикл исторических передач Шмурнова – Sports.ru). Я хотел написать несколько сценариев для фильмов памяти великих комментаторов и запустить их в работу – про Озерова, Махарадзе, Маслаченко, Розанова.

Да, это походило на торговлю с дьяволом. На продажу души, окей. Я хотел заняться любимыми делами, но не хотел быть вместе с этой системой. Не сомневаюсь, что виноват в этом, что уйти надо было гораздо раньше.

– Вы назвали коллег, которые остались на «Матче», заложниками. Объясните.

– Я знаю, что многие из них разделяют мою позицию, просто не могут себя повести как я. Не все, но многие, предполагаю, тоже хотели бы так. Но у кого-то не такой темперамент. А у меня вот такой.

После 24 февраля я еще отработал два матча, зная, что уже ухожу. Недавно меня спросили, почему я не сделал громких заявлений в эфире, как Марина Овсянникова. Но делать заявления в эфире мне показалось неправильным, достаточно высказываний в соцсетях. В моих матчах на экране не появлялось поводов для политических разговоров. Если бы они были, как это случилось в матче Бундеслиги («Матч ТВ» несколько раз прерывал трансляции – Sports.ru), то я бы не замолчал то, что происходит на экране. И не сказал бы, что этого нет.

И я не люблю замешивание политики в спортивные матчи, когда там нет даже намека на политику. Зритель на своих экранах видел «Барселону» и «Наполи», и я рассказывал про «Барселону» и «Наполи».

– Про политику в спорте. Как вы восприняли появление шоу «Есть тема»?

– Мне в целом понравилось, я люблю болтать. Я там 100 раз высказывал свое мнение, более того – в паре эпизодов переубедил депутата очень прогосударственных позиций. Не перекричал, а именно переубедил. Он потом сказал: «Да, я прислушался к вам, интересно».

Это же не шоу, как у Соловьева, где все мочат подставных украинцев и американцев и несут полную бредятину. У этого ток-шоу была другая задача. Если бы не дошло до катаклизмов, сам формат ток-шоу – абсолютно нормальный. И я сразу сказал, что не пойду на эфир к Анисимову. Пойду к Орзул, если она попросит и будет подходящая тема. В любой момент пойду к Журавелю.

В итоге я попал на один эфир Анисимова, но только потому, что меня обманули продюсеры. Сказали, что будет Журавель, такие-то темы, а когда я пришел – там Анисимов. Разворачиваться и уходить было совсем некрасиво, поэтому я стоял и что-то говорил.

– Вы говорите, что шоу выглядело абсолютно нормально, но и до эфира про «Красаву» там кричали «обезьяну в зеркале увидишь» и искали заговоры против российского спорта.

– Да, было. Но я на эти эфиры не ходил. Вот на «Эхо Москвы» приглашали Маркова и Проханова, людей государственных взглядов, потому что Венедиктов (признан Минюстом СМИ-иноагентом) давал трибуну всем, у него такое понимание журналистики. Нужно слышать противоположную сторону, с ней нужно полемизировать. И я поддерживаю эту концепцию.

Была такая негласная договоренность: Тимур будет вести в своем режиме (только футбол, никакой политики), Маша – в своем, Анисимов – в своем габреляновском (намек на Арама Габрелянова, создателя холдинга News Media, который, например, выпускал газету «Жизнь», и основателя медиа Life – Sports.ru). И в этом есть объем. Да, зритель увидит, что нанесли пурги у Анисимова, но на следующий день будут уже другие ведущие. Это же не Соловьев каждый день, правда?

– Но та же программа, то же название.

– И все-таки другой ведущий. А это значит, что у этой программы нет одного лица. Есть черное, белое и разноцветное. И это абсолютно нормально. Такой подход с журналистской точки зрения мне кажется верным.

– Когда у Анисимова пошли выпуски совсем уж низкого сорта, вы как-то пытались…

– Да я не смотрел его выпуски, только один или два. Но я еще раз повторю: если бы у этой программы был только один ведущий, я бы сказал, что это говно. Но поскольку у программы была концепция объемного взгляда, я был за. Я и сейчас время от времени включаю «Первый канал», чтобы понимать, что они там несут. Как можно держаться в полемике, не зная контекста? И я продолжу его изучать, как изучают птеродактилей.

 

– Вы работали на «Матче» со дня его основания. Давайте попробуем объяснить, в какой момент и что пошло не так.

– Думаю, все пошло не так изначально. Сам по себе факт создания «Матча» – звено в цепи политических решений и событий в сторону закрытия нашего общества. Просто мы не сразу так к этому отнеслись. Думали, что создание «Матча» – это выполнение обещания нашему коллективу, который занимался РПЛ, выйти на новый уровень освещения российского футбола. Я был несколько раз на встречах, на которых говорили, что российский футбол должен освещаться гораздо более бурно и объемно. Мы в ответ скромно говорили, что бурно и объемно освещать футбол было бы неплохо с более приличной зарплатой. Нам говорили: «Обязательно будет». И добавляли в сторону: «Лет через семь».

И когда в 2015 году произошло слияние «НТВ-Плюс» и «России 2», нам впервые за много лет обещаний подняли зарплату. Мы впервые получили нормальные деньги. Не выдающиеся по европейским меркам, но нормальные. Взялись за работу, но со временем выяснилось, что идея слияния была в другом: да, использовать лучшие силы, так или иначе продвигать российский футбол, но при этом построить спортивного монополиста, который будет одним из политических плацдармов. Потому что спорт – очень хороший инструмент для разгона эмоций имперской политики. 

И мы долго не понимали, что происходит на самом деле. Может, в 2015-м задачи сделать канал еще одним политическим плацдармом и не звучало, но политика так сильно менялась, что потянула за собой и «Матч». И спорт тоже превратился в пропаганду. Ничего, кроме «наши, наши, наши» и «наши лучше всех». Мне кажется, отправной точкой даже стал 2007 год, когда Россия получила Олимпиаду в Сочи. Тогда начали сгущаться ощущения, что нужно вернуться к советскому формату, когда спорт был инструментом политики. Да, спорт не может быть совсем вне политики, но он должен содержать 15-20% политики, а не 90%.

– То есть политическое давление мешало делать профессиональнее?

– Ну почему? Делать профессиональнее с 2015-го мы как раз стали. С точки зрения продюсирования канал сильно вырос. Возьмите ходы, которые позволили вырасти Денису Казанскому, Сереже Кривохарченко. Я 30 лет мечтал сделать что-то вроде «Футбольного столетия», написать свою историю чемпионатов мира – и сделал это только на «Матче». Что из меня можно было извлечь как из человека, близкого к архаике, к истории, из меня извлекли.

Творчество тоже было.

– Месяц назад я попросил Василия Уткина объяснить проблемы «Матча», и он сказал: «Каналом руководят дураки». Что думаете о такой оценке? 

– А кто такой Уткин?

– Ваш коллега.

– Припоминаю. Но давайте я прокомментирую слова другого человека.

– Что думаете о тандеме Канделаки-Билан?

– Да не было никакого тандема. Думаю, уход Билан показал, что схлопывание наступает. Она была реальным руководителем, выбирала не столько политику структурную, сколько вещательную. И выбирала, на мой взгляд, достаточно удачно. А Канделаки, как она и сама себя представляет, скорее пиарщица. Но тип ее пиара спортивному каналу совершенно не нужен. Она может в чем-то разбираться, если посадить ее и дать задачу. Но она не ставила перед собой таких задач.

Тина стала руководителем только после ухода Наташи, да и то появился Тащин, часть функций была у него. Канделаки – это такой такой политрук, настоящего руководства от нее не было.

– Вы недавно сказали, что Билан относилась к сотрудникам пренебрежительно. Почему?

– Потому что она считала, что уже поработала с гиперпрофессионалами и все должны быть такими. А если кто-то что-то не умеет или делал не так, как она считала правильным… На мой взгляд, в первые года полтора она вела себя неправильно именно как руководитель коллектива. Но как продюсер, делающий контент, она поставила себя очень сильно. И в итоге те, кто пережил первые полтора года, очень много сумели сделать благодаря ее продюсерскому таланту.

Возвращаясь к Уткину. Я вспомнил, кто это. Если не ерничать и оставить наши непростые отношения: развод с ним был неверным решением. Уткина можно было использовать очень эффективно, даже не давая ему власти. Так или иначе он очень большой мастер, светлая голова. А то, как поступили при первой политической коллизии с Лешей Андроновым, – это вообще безобразие. Он мог принести массу пользы. Продюсер должен был сделать все, чтобы отстоять его у Михалкова и прочих бесогонов, когда они на него обрушились. Такого дикого напряжения, как в последние годы, тогда еще не было, возможности у продюсеров были.

И все сокращения были обставлены некрасиво. Вот эти вопросы были решены кардинально неверно.

 

– Могли ли вы говорить руководству, что вам не нравятся какие-то их решения?

– Нет, такой возможности ни у кого не было. Пара людей пару раз заходили и спрашивали, но им сказали: «Это не ваше дело». Такие разговоры не допускались. Мы ходили разными коридорами, ходоки к Ленину не допускались.

– Как вы это воспринимаете – нормально, не очень?

– Не очень. Но, с другой стороны, я считаю, что каждая структура имеет свой уровень субординации. И с этим невозможно спорить, потому что невозможно прыгать на трехметровый забор и что-то кричать. Никто просто не обратит внимания. Но шебуршаний было много. В структурах такого типа люди общаются только с соседями. Мы находились на три этажа ниже, потенциала за что-то бороться у нас не было. Только на своем этаже.

– Под новостью с вашей цитатой о том, что в России очень много лжи, один из самых заплюсованных комментариев на Sports.ru звучал так: «Честным надо быть не только вчера и не только завтра. Честным надо быть всегда. По твоим утверждениям, ты 11 лет с брезгливостью получал зп от этой власти, но ты же от нее не отказался. Не уволился, не взбунтовался».

Что вы можете ответить?

– Ну это чушь. Люди всегда любят цепляться за мнение такого типа. Вот пусть этот человек придет и поговорит со мной. Мы получали рекламные деньги, деньги подписчиков. А дальше покажите мне счета, где я получал деньги от власти. Что я на них купил? Покажите мне яхты, дома. Покажите слова, где бы я выслуживался перед властью.

Я делал свою работу. А Ургант плохо смешил людей за зарплату федерального канала? А я плохо комментировал?

Кто вам сказал, что это государственные деньги? Бюджет формируется не только от нефти, которая вообще-то принадлежит всей стране, но и из налогов, которые я плачу всю жизнь. Никакой Миллер не владеет нашими деньгами. И ни разу я не взял ни копейки за поддержку государственной политики. Полная глупость.

Власти-то нравится присваивать себе все деньги людей и выкачанные из недр нашей земли, но вы-то почему это делаете? Вам почему это приятно?

***

– Недавно этот вопрос я задавал Кириллу Дементьеву, но он идеально подходит и для нашего разговора. Путешествия меняют людей?

– Нет, не меняют. Путешествие либо есть в человеке, либо нет. Для меня путешествие – это как стакан воды в жаркий день. Он необходим для организма, поддерживает твои силы. И от этого стакана можно временно отказаться, потому что какое-то время без воды человек протянет. Но недолго.

Мне просто нужно выходить из обычной системы координат. Например, люди считают, что стабильность – это положительное свойство. А я считаю, что стабильность – это смерть. Абсолютно стабилен человек только после смерти. Более того, ток появляется при разности потенциалов. А разность потенциалов – это как раз нестабильность. Кардиограмма стабильная когда? Когда тебя отключили от аппарата. А до этого она постоянно скачет.

Так и мой мир за окном не может быть одним и тем же. Я должен видеть разное. И ради этого я очень многое в жизни меняю. Для меня путешествия – это заряд электричества, чтобы выйти из обычного состояния.

Меня путешествия не меняют, а поддерживают. У меня нет задачи приехать в какое-то место и что-то обязательно увидеть, чтобы закрыть гештальт. Нет. Я могу сидеть в кафе перуанского города Арекипа, разговаривать с вами и смотреть на проходящих мимо перуанцев. Продолжать разговор в чилийском Антофагасте, не думая, почему я именно тут. И мне этого достаточно для заряда.

При этом на Мачу-Пикчу мне для заряда подниматься не надо. Туда я поднимаюсь, чтобы рассказать друзьям, как там классно, чтобы они потом тоже поехали. Мне нравится передавать это другим. Желать им, чтобы у них была страсть куда-то поехать и посмотреть что-то восхитительное. У меня-то страсть появляется и сердце колотится, когда я еще только купил билет на самолет.

– Дементьев говорил, что без путешествий людей легче обмануть. Я понимаю это так: во время поездок ты видишь, что есть такие люди, есть другие, есть третьи – и они классные, и с ними нужно жить в мире и согласии. И сам узнаешь про их настоящую жизнь, а не из телевизора.

– Безусловно. Но 70 лет Союза ведь даром не прошли. Я и про 40 лет закрытости Парагвая вам рассказывал. Эти 40 лет превратили людей в другой вид. Первое впечатление от парагвайцев я получил в 1999 году, когда вышел на площадь и решил сфотографироваться. Селфи-палки тогда еще не придумали, поэтому я начал подходить к людям: «Пожалуйста, сфотографируйте меня». Они шарахались, как от дьявола. Меняли путь, лишь бы не пересекаться с каким-то там иностранцем.

После распада СССР, где в определенный период жили с ощущением «лишь бы не приехал воронок», люди начали потихоньку открываться. Это успели сделать 20-25%, как мы видим по статистике. А теперь все закрывается заново.

Я вот горжусь, что вывез своего дядю за границу, когда ему было 69 лет. Взял его за руку и отвез.

– Куда отвезли?

– А догадайтесь с двух раз.

– В Париж?

– Конечно. Но потом еще во много разных мест.

– За эти два месяца был момент, когда вы пожалели, что уехали?

– О самом факте ненахождения в России?

– О радикальном изменении жизни.

– Нет, не пожалел. Только во время разговоров с семьей немножечко щемит сердце. Но мы уже скоро будем вместе.

А вообще я ни о чем никогда не жалею. Жалеть – это какая-то ерунда. Мы живем сегодня, а наша прошлая жизнь – это база, чтобы сегодняшний день провести так или иначе, еще грамотнее и взвешеннее корректировать свои решения.

– Как долго вы еще продержитесь без комментирования матчей?

– Еще полжизни. Мне не обязательно комментировать матчи, я больше хочу снять небольшие зарисовки о комментаторах, доделать «Футбольное столетие» и вернуть себе академию [журналистики]. Если мне не предложат комментировать матчи – я не расстроюсь. Если предложат – обрадуюсь.

Да, комментировать – это очень приятное занятие, клево погружаться в конкретный матч. Но поскольку матч «Лейпциг» – «Спартак» сейчас невозможен, то самое интересное из комментирования для меня недоступно. Потому что больше всего я люблю комментировать российские клубы в еврокубках. Больше чемпионата мира и Лиги чемпионов. В этом есть такая глубочайшая, многоярусная борьба. Я не болею за ЦСКА, но мои лучшие репортажи были, когда, например, ЦСКА играл в Париже или Лионе. Ты проходишь все эмоциональные стадии, по-разному заводишься. Кайф.

– В чем для вас счастье?

– Мое счастье в том, чтобы как можно больше людей улыбнулись или порадовались от того, к чему я приложил руку. Когда дети довольны, что я их куда-то отвез. Когда людям нравится, как я прокомментировал матч или как мы с продюсерами сделали программу «Все за евро» к чемпионату Европы во Франции. Моя последняя группа в академии была просто восхитительной, я видел, как они верят мне, как им интересно со мной. В этот момент я был счастлив.

– Вы о чем-то мечтаете?

– Сейчас горизонт мечтаний опирается на горизонт планирования. Я мечтаю только об одном: чтобы Россия стала страной Достоевского, Толстого, Чехова, а не Шойгу, Володина и Соловьева.

Если мне скажут, что этого уже не будет, я буду мечтать о том, чтобы у детей все сложилось в эмиграции.

– Вы как-то сказали: «Папы давно нет в живых, но порой я говорю с ним: «Пап, видишь, я вот это сделал, вот так поступил». Как думаете, сейчас бы папа вас понял?

– Конечно. А я – он и есть. Я уже старше, пока шел до его возраста, где-то к нему приблизился. У него, конечно, было невероятное разнообразие талантов, у меня стольких нет даже близко. Но в опыте строительства вокруг себя какого-то пространства, ментального сообщества, я до него дотянулся. Во всяком случае мне так говорят родные, которые чуть-чуть постарше меня.

К сожалению, я уже стал сильно опытнее в изучении мира. Потому что папе кусок мира так и не достался, его не стало в 1986-м, он так и не выехал из Советского Союза, хотя всегда мечтал посмотреть, как живут другие люди.

Если бы папа был жив, он бы меня поддерживал ежесекундно. А может, и сейчас был бы рядом.

Другие интервью Вадима Кораблева с комментаторами: 

Фото: globallookpress.com/Christian Kapteyn, Karol Kozlowski, Belinda Soncini; instagram.com/ashmurnov; РИА Новости/Михаил Климентьев, Владимир Сергеев